Все права защищены. Произведение предназначено исключительно для частного использования. Никакая часть электронного экземпляра данной книги не может быть воспроизведена в какой бы то ни было форме и какими бы то ни было средствами, включая размещение в сети Интернет и в корпоративных сетях, для публичного или коллективного использования без письменного разрешения владельца авторских прав. За нарушение авторских прав законодательством предусмотрена выплата компенсации правообладателя в размере до 5 млн. рублей (ст. 49 ЗОАП), а также уголовная ответственность в виде лишения свободы на срок до 6 лет (ст. 146 УК РФ).

Выдержки из книги

«Одно из величайших заблуждений в истории экономической мысли состоит в том, что любое изменение на фондовом рынке имеет разумное объяснение…»

Роберт Шиллер, профессор Йельского университета, автор книги «Иррациональный оптимизм»

«После войны в Эфиопии и вмешательства фашистских держав (Германии и Италии) в гражданскую войну в Испании мои антифашистские настроения становились все сильнее. Я решил уехать из Италии. Последнее, что меня подтолкнуло, был тесный союз Муссолини с Гитлером, который привел к принятию антисемитских законов и сделал невозможным проживание в Италии тех, кто желал сохранить уважение к себе».

Франко Модильяни, лауреат Нобелевской премии, профессор Mассачусетского технологического института

«Доказано, что торговля позволяет избежать массовой миграции из бедных стран в богатые. Американцы утратили традиционную монополию на передовые технологии и капитал… Сегодня любая, даже незначительная победа профсоюза приближает тот день, когда американская промышленность переберется за рубеж в поисках трудовых ресурсов… "Обиженная" рабочая сила вынуждена искать убежище под крылом новой системы жесткого корпоративного управления».

Пол Самуэльсон, лауреат Нобелевской премии, профессор Mассачусетского технологического института

«Я встречался с Никсоном году в семидесятом… Он хотел, чтобы я убедил Артура [Бёрнса] поскорее увеличить количество денег в обращении [смеется], а я сказал президенту: "Вы действительно этого хотите? Ведь в результате вы столкнетесь с еще большей инфляцией — если, конечно, вас переизберут". И он ответил: "Об этом мы будем думать, когда нас переизберут". Типичная картина. Нет никаких сомнений, что´ именно было важно для Никсона».

Милтон Фридман, лауреат Нобелевской премии, профессор Гуверовского института при Стэнфордском университете

«Одного из моих близких друзей не только арестовали, но судили и расстреляли. Были арестованы многие мои лучшие друзья… Меня объявили "предателем" социализма… Когда вскрылись ужасные преступления этой системы (тюремные наказания, пытки, убийства невинных людей), мои самые искренние убеждения стали казаться наивными и постыдными».

Янош Корнаи, профессор Гарвардского университета и Института специальных исследований «Коллегиум Будапешт» в Венгрии

«Теория узлов, как и теория чисел, была абсолютно, абсолютно бесполезной. Этим меня узлы и привлекли… Пятьдесят лет спустя "абсолютно бесполезную", "чистейшую" теорию преподают на втором курсе медицинских вузов».

«На поведение Кеннеди в тот период оказала влияние школа теории игр… и теперь ставят ему в заслугу то, как он вел себя во время [Карибского] кризиса… Киссинджер говорил о применении теоретико-игрового мышления в дипломатии периода холодной войны… Тогда люди действительно думали, что наступает конец света».

Роберт Ауманн, лауреат Нобелевской премии, профессор Иерусалимского университета

Отзывы о книге

«Высший пилотаж!»

Одед Галор, профессор Университета Брауна, Иерусалимского университета, редактор Journal of Economic Growth

«Уникальный взгляд изнутри… увлекательное чтение для всех интересу­ющихся экономической наукой и ее ролью в современном обществе».

Сеппо Хонкапохья, профессор Кембриджского университета

«People Magazine для интеллектуалов — с картинками!»

Роджер Фармер, Калифорнийский университет

«Эти удивительно откровенные интервью очень назидательны. Этот замечательный сборник должен прочитать каждый».

Адриан Пейган, Австралийский национальный университет

«Они ругаются и сплетничают о своих коллегах. Они рассказывают о том, что до сих пор было известно только посвященным».

Lawrence Journal World

Предисловие к русскому изданию

Перед читателем книга, которая продолжает серию, предлагаемую Московской школой управления СКОЛКОВО. Cерия объединяет литературные труды ярких и незаурядных авторов, и «Беседы с нобелевскими лауреатами» должны по праву занять в ней особое место. Дело не только в том, что под одной обложкой здесь собраны интервью самых выдающихся деятелей современности в области экономики. Поскольку многие из этих ученых являются специалистами по макроэкономике, широкий ряд вопросов, обсуждавшихся в ходе бесед, связан с самыми различными и наиболее живо­трепещущими проблемами политического, экономического и социального развития общества

Масштаб личности интервьюируемого определяет не только широкий охват рассматриваемых проблем — беседы с такими уникальными людьми демонстрируют, насколько велики их жизненные устремления и объем задач, которые они себе ставят в профессиональном плане. И это, безусловно, имеет огромный воспитательный эффект для любого молодого человека, который делает первые шаги в своей карьере — как в бизнесе, так и в другой области.

Участниками представленных интервью стали, в числе прочих, бывшие и нынешние руководители центральных банков, а также бывший глава Комитета экономических советников при президенте США. Поэтому особенно интересно «звучат» в книге обсуждения механизмов государственного регулирования экономики и, в частности, бизнеса, возрастающей роли инструментов экономической политики в периоды кризисов, особенности взаимоотношений правительства и экономических советников в странах Европы и в США. Богатый опыт экономистов-практиков такого уровня делает их суждения и выводы убедительными, а рассказы о карьере и жизненном пути — бесценными.

Жанр интервью — довольно нестандартный формат для представления в книге подобного материала. Однако в данном случае он более чем уместен и оправдан. Прежде всего, в беседе автор даже самых сложных экономико-математических моделей вынужден наиболее популярно и доходчиво объяснить своему визави основные идеи исследований. Кроме того, интервьюера, как правило, интересует и биография собеседника, в частности, поворотные моменты в его судьбе и карьере, решающие факторы в выборе тем исследований. Искренние и эмоциональные ответы придают разговору особый характер и «вкус». Несмотря на то, что текст в ряде интервью нельзя назвать простым, пытливый читатель будет в конце концов вознагражден — книга насыщена фактами и историями, она невероятно познавательна.

Еще один аспект, связанный с материалом книги, имеет для нас большое значение. В беседах этих великих людей важное место занимает тема традиций тех учебных заведений, в которых они учились и работали, а это университеты и бизнес-школы с мировыми именами — Йельский университет, Массачусетский технологический институт, Гарвардская школа бизнеса и другие. Любому читателю станут понятнее принципы, которые лежат в основе создания престижного учебного заведения, а также подходы, позволяющие этот престиж поддерживать и сохранять.

Студенты и преподаватели найдут в этой книге полезные для себя примеры того, на что способны талантливые люди в качестве наставников, как они заражают учащихся своими идеями, делают их единомышленниками в поисках самых трудных ответов, как за счет этого создается удивительная атмосфера, в которой протекает наиболее конструктивное сотрудничество всех участников учебного процесса. Уверен, что эти примеры не оставят никого равнодушным и опыт учебных заведений с мировой славой поможет — и не только нам, в Московской школе управления СКОЛКОВО — формировать лучшие традиции российского бизнес-образования.

Андрей Волков,

ректор Московской школы управления СКОЛКОВО

Вступительное слово

О связи биографий отдельных ученых с биографией науки

Пол Самуэльсон

Эта книга — нечто большее, чем сумма ее отдельных частей. Сомерсет Моэм когда-то сказал, что «необходимо узнать две страны, чтобы знать одну». Другими словами, иногда один плюс один — это больше, чем два. Адам Смит и Эллин Янг называли это феноменом растущей отдачи при увеличении масштабов производства.

Когда какая-нибудь область знания (неважно, экономика, религия или акупунктура) находится на стадии быстрого развития, тех, кто идет в ее авангарде, не слишком заботит, кто именно «изобрел» дифференциальное исчисление — Ньютон или Лейбниц. А экономическая наука, как показывают собранные в книге интервью, находится сейчас именно на такой стадии. Эта книга позволяет сделать шаг назад и взглянуть на науку так, как не удается отдельным ученым с их узкой специализацией. Ведь те, кто преуспевают в экономической науке ХХI века, совершенно не задумываются о том, что сделал для теории предельной производительности Джон Бейтс Кларк и чего не сделал Иоганн Генрих фон Тюнен.

Этим, в частности, объясняется тот факт, что когда-то историю экономической мысли преподавали студентам, а теперь она интересует только узкую группу экспертов. Результат — неоправданный снобизм, наглядно иллюстрируемый шуткой Бернарда Шоу: «Те, кто может, делают. Те, кто не может — преподают». История науки вполне заслуживает того, чтобы присутствовать в университетской программе. Динамичный рост в отдельных областях экономики должен дополняться анализом целого, а не просто суммы его составляющих. Эта книга дает именно такую картину всей современной экономической науки и показывает ее связь с судьбами знаменитых экономистов, способствовавших развитию этой науки.

Докажем еще раз, как полезно рассматривать не один, а множество случаев, и проанализируем приписываемое Сократу высказывание: «Не изучая жизнь, не стоит и жить». Когда-то я прочитал превосходную книгу о крупнейших философах — таких как Спиноза, Кант, Гегель, Витгенштейн, Рассел — и сделал вывод, что Сократ был абсолютно не прав. Их судьба — сплошная цепь испытаний: суициды, разводы, постоянная депрессия, целибат. Проще всего это объяснить тем, что занятия философией лишают людей способности радоваться жизни. Но правильней было бы сказать, что ранее сиротство или врожденная дислексия и т.п. подталкивают человека к тому, чтобы стать философом, а не жизнерадостным барменом. Объективное и глубокое понимание целого в любой сфере знаний важно, но дается оно не так легко, как приобретение навыков бармена.

Но вернусь к экономике, экономистам и к вопросу о том, почему в этой науке сложились те направления, о которых рассказывается в книге. Один крупный консервативный экономист как-то объяснил, что его антипатия к государству восходит к поражению, нанесенному его южным предкам со стороны более развитого северного соседа. А вот еще один факт. Джоан Робинсон как-то написала, что ее отрицательное отношение к вступлению Великобритании в Общий рынок объяснялось тем, что «в Индии [времен Неру] друзей у нее было больше, чем на континенте». Да, на мировоззрение иногда действительно влияют какие-то личные моменты. Но можем ли мы полностью доверять тому, что человек пишет о себе сам? Та Робинсон, которую я знал, вполне могла думать в 60-е годы, что ее разновидность «постфабианского» социализма в Индии прижилась бы лучше, чем на континенте. И, к сожалению, думая так, она, возможно, была бы права.

Научные труды в силу самого их характера не предназначены для того, чтобы раскрывать личные мотивы своих авторов. Пытаясь понять, чем так привлекательна эта книга, следует ответить на вопрос, должны ли нас вообще волновать те личные причины, по которым выдающиеся экономисты выбирают для себя те или иные темы исследования? И если да, то позволяет ли формат интервью получить наиболее точное представление об этих причинах?

Закончу одним не самым достойным предположением относительно движущих мотивов и прошлых, и нынешних экономических исследований. Шерлок Холмс сказал: «Шерше ля фам». Когда Уилли Саттона спросили, почему он грабил банки, он ответил: «Потому, что в них хранятся деньги». Мы, экономисты, работаем, прежде всего, для того, чтобы заслужить уважение коллег, позволяющее нам самим больше уважать себя. Когда после Депрессии, в период Нового курса Рузвельта у желающих появилась прекрасная возможность найти работу, сначала полевели младшие по должности преподаватели. Затем, не желая от них отставать, полевели, и даже в еще большей степени, их старшие товарищи. А пострейгановский, посттэтчеровский электорат сместился вправо, следует к цели, определяемой только деньгами, и идет, увы, лишь в одном направлении. Пожинаем, так сказать, плоды собственного труда.

Мы, экономисты, любим цитировать последние строки вышедшей в 1936 г. «Общей теории» Кейнса — поскольку они льстят нашему тщеславию и чувству собственной значимости. Но нужно признать: сумасшедшие во власти способны самостоятельно воспроизводить свое безумие и вовсе не нуждаются в помощи ни покойных, ни нынешних экономистов. Сплошь и рядом продукция экономистов истеблишмента — только то, что и лидеры, и массы уже жаждали воспринять. Мы, экономисты, вовсе не пытаемся оставаться в высшей лиге, пропагандируя идеи какого-нибудь ученого чудака из прошлого.

Эта книга — действительно нечто большее, чем сумма ее частей. Она дает редкую возможность взглянуть на экономическую науку так, чтобы понять насколько личные мотивы и жизненный опыт выдающихся современных ученых определяют их научный вклад.

Предисловие

О целях и содержании этой книги

Уильям Барнетт1

Интервью, вошедшие в сборник, дают уникальную возможность познакомиться с размышлениями ряда крупнейших экономистов мира, работа которых способствовала развитию современной экономической мысли. Особый характер сборнику придает источник этих интервью. Впервые они были опубликованы в весьма авторитетном, коллегиально рецензируемом журнале издательства Cambridge University Press Macroeconomic Dynamics, редактором которого я являюсь. Статьи в подобных научных журналах обычно рецензируются, что обязывает авторов публиковать только то, что считается приемлемым с точки зрения рецензентов и редакторов этих журналов. Эти ограничения делают невозможным спонтанное, ничем не скованное обсуждение, которое характерно для массовой прессы. Но именно публикация в этих профессиональных журналах особенно ценится учеными, поскольку она несет на себе печать одобрения коллег, а также соответствия высоким требованиям науки. Поэтому, издавая свои работы в таких журналах, ученые общаются друг с другом, и это вызывает уважение со стороны коллег.

Непосвященному может показаться странным, что даже мировым знаменитостям, лауреатам Нобелевской премии не разрешается обращаться в научном журнале к другим экономистам, не соблюдая ограничений, накладываемых коллегиальным рецензированием. Осознавая эту проблему, я ввел в Macroeconomic Dynamics постоянную рубрику, посвященную интервью2. В каждом номере этого журнала публикуется не более одного интервью — во всех остальных отношениях это строго рецензируемый научный журнал. Но издающему журнал издательству — Cambridge University Press — было разъяснено, что интервью — это цитата и поэтому не может правиться рецензентами, младшими редакторами и редакторами, издателем или мной. Цитаты редактировать нельзя, так как это вопрос свободы слова и свободы печати.

С самого основания журнала интервьюерам и интервьюируемым сообщают о том, что они могут говорить в интервью все, что пожелают, хотя остальные материалы журнала коллективно рецензируются. В результате ведущие ученые в этой области получили возможность свободно высказываться по любым вопросам, которые они хотели бы обсудить со своими коллегами, включая личные, религиозные или политические. Персональные выпады, упреки в нечестности или предвзятости или в преследовании по религиозным или политическим мотивам, а также слишком резкие высказывания о политиках, представителях органов власти или о государственной политике, обычно не допускаемые на страницы специальных журналов, из этих интервью не вычеркиваются. Интервьюируемые вправе требовать их публикации. Ту эмоциональность высказываний, которая характерна для некоторых из этих интервью, невозможно найти в других экономических журналах. Из этих интервью ничего не вычеркнуто ни редакционным советом, ни Cambridge University Press, хотя в одном интервью[1] Cambridge University Press действительно не решилось полностью привести известное англосаксонское ругательство.

В эту книгу вошли интервью восьми нобелевских лауреатов (Василия Леонтьева, Роберта Лукаса, Франко Модильяни, Роберта Солоу, Милтона Фридмана, Пола Самуэльсона, Роберта Ауманна и Джеймса Тобина), двух управляющих центральных банков — Пола Волкера (экс-председателя Федеральной резервной системы США) и Стэнли Фишера (управляющего Банка Израиля), а также председателя Совета экономических консультантов США Мартина Фельдштейна. Другие участники интервью входят в число будущих претендентов на Нобелевскую премию по экономике. Несмотря на широкую известность интервьюеров и интервьюируемых, столь объективный рассказ об их жизни и взглядах вы найдете только в этой книге или в тех интервью, что послужили ее основой и были впервые опубликованы в Macroeconomic Dynamics.

Ниже перечислены те не менее важные интервью, которые были также опубликованы в Macroeconomic Dynamics и которые планируется включить в готовящийся второй том этой книги наряду с другими еще не опубликованными интервью. Второй том будет не менее информативным, и обе книги позволят получить наиболее полное представление о взглядах самых влиятельных экономистов мира.

Интервью Аллана Мельцера Беннету Маккаллуму (Macroeconomic Dynamics, vol. 2, no. 2, 1998).

Интервью Элханана Хелпмана Дэниелу Трефлеру (Macroeconomic Dynamics, vol. 3, no. 4, 1999).

Интервью Уильяма Брока Майклу Вудфорду (Macroeconomic Dynamics, vol. 4, no. 1, 2000).

Интервью Карла Шелла Стивену Спиру и Рэндаллу Райту (Macroeconomic Dynamics, vol. 5, no. 5, 2001).

Интервью Акселя Лейонхуфвуда Брайану Сноудону (Macroeconomic Dyna­mics, vol. 8, no. 1, 2004).

Интервью Анны Шварц Эдварду Нельсону (Macroeconomic Dynamics, vol. 8, no. 3, 2004).

Интервью Гильермо Кальво Энрике Мендоса (Macroeconomic Dynamics, vol. 9, no. 1, 2005).

Интервью Ассара Линдбека Торвальдуру Гильфасону (Macroeconomic Dynamics, vol. 10, no. 1, 2006).

Следуя высоким стандартам в нашей науке, мы попросили написать введение к этой книге одного из ведущих мировых авторитетов в области истории экономической мысли — Роя Вайнтрауба. Введение Вайнтрауба следует за этим предисловием. Кроме того, один из соредакторов этой книги, Пол Самуэльсон, написал к ней краткое, но очень содержательное вступительное слово (которое предшествует этому предисловию)3. Чтобы показать, как много интересного содержится в этих интервью и каких нестандартных взглядов придерживаются собеседники, ниже коротко цитируются их наиболее оригинальные высказывания. Несмотря на то что эти цитаты приводятся вне контекста и не могут служить заменой полным текстам интервью, они дают представление о содержании этой важной и увлекательной книги.

Все собранные в книге интервью по тексту полностью совпадают со своими оригиналами, опубликованными в журнале Macroeconomic Dynamics, однако некоторые фотографии были опущены. Далее приводится ряд высказываний, которые можно найти в этой книге.

1. Интервью Василия Леонтьева Данкану Фоули

Василий Леонтьев, более всего известный как создатель одного из основных инструментов планирования — метода анализа «затраты-выпуск», получил Нобелевскую премию по экономике в 1973 г., будучи профессором Гарвардского университета. Он родился в России в 1905 г. Следующие цитаты показывают, что можно узнать из интервью о его жизни и взглядах:

Маркс не был хорошим математиком. Он все время путался в цифрах и выкладках, и в его трудовой теории стоимости далеко не все сходится.

Я уехал из Советского Союза в 1925 г. У меня действительно были проблемы с властями.

Ричард Гудвин был моим учеником… Он не мог найти постоянную работу, поэтому и уехал в Англию. Полагаю, все дело было в политике. Он был левым.

Отвечая на вопрос, каким он видит будущее экономической науки, В. Леонтьев сказал:

Думаю, значение проблем распределения доходов увеличится. Как я уже упомянул, труд не будет более так важен, и главным будет просто управлять системой. Люди будут получать доходы через систему социального обеспечения. Уже сейчас мы получаем их через социальное обеспечение и пытаемся придумать предлоги для оказания людям социальной помощи. Огромную роль при этом, полагаю, будет играть государство, и те экономисты, которые стараются ее минимизировать, боюсь, не совсем понимают, как работает экономическая система. Мне кажется, если бы мы сейчас упразднили государство, то наступил бы полный хаос… Это было бы ужасно.

Василий Леонтьев умер в 1999 г., через год после публикации его интервью в Macroeconomic Dynamics.

2. Интервью Дэвида Касса Стивену Спиру и Рэндаллу Райту

Дэвид Касс обогатил экономическую теорию ценнейшими идеями, включая идею «равновесия солнечных пятен», разработанную им вместе с Карлом Шеллом. Влияние Касса, а также Хирофуми Узава и Карла Шелла на экономику было столь велико, что это дало мощный толчок развитию всей экономической мысли. Главное, что обсуждалось в ходе этого интервью, — достижения этой науки. Когда я поступил в аспирантуру Университета Карнеги-Меллона, Касс там преподавал, но, к моему большому сожалению, вскоре ушел. По причинам, о которых говорится в этом интервью, он перешел в Университет штата Пенсильвания.

У Касса есть одна примечательная черта характера, хорошо известная его коллегам и наглядно проявившаяся в следующем эпизоде:

Нам нужно было пригласить нового декана. В [университете] Карнеги в этом процессе активно участвовал преподавательский состав… Мы согласились с кандидатурой Арни Вебера... и это обернулось и для университета, и для меня настоящей катастрофой… Арни вызвал меня в свой кабинет под каким-то предлогом и сказал, что я — предмет роскоши и делаю совсем не то, что нужно. Я занимаюсь экономической теорией, а этого школа бизнеса позволить себе не может. Он говорил со мной настолько вызывающе, что вывел меня из себя. Я ответил ему: «Да пошел ты…, Арни!»… Да, я так и сказал: «Да пошел ты…».

О лауреате Нобелевской премии Роберте Лукасе, преподававшем в то время в Университете Карнеги-Меллона, Касс говорит:

Боб был сторонником чикагской школы и придавал большое значение тому, что называлось эмпирической проверкой, и что, по правде говоря, не вызывало у меня никакой симпатии и интереса.

Внеся в теорию реального экономического цикла существенный вклад в виде модели Касса-Купманса, Касс, тем не менее, говорит:

…Беда в том, что теория реального экономического цикла превратилась сегодня чуть ли не в религию.

3. Интервью Роберта Лукаса-младшего Беннетту Маккаллуму

Роберт Лукас получил Нобелевскую премию по экономике в 1995 г., будучи профессором Чикагского университета. В своем введении к этому интервью Беннетт Маккаллум пишет:

Боба Лукаса многие считают наиболее влиятельным экономистом последних 25–30 лет, по крайней мере, из тех, кто занимается макроэкономикой и теорией монетаризма.

Из этой книги вы узнаете, что интерес к экономике в Лукасе, тогда еще семи-восьмилетнем мальчике, впервые пробудил его отец своими рассуждениями об организации перевозок молока при социализме. О своих аспирантских годах в Чикагском университете Лукас вспоминает следующее:

Когда я был аспирантом, отношение к любому планированию было в университете настолько отрицательным, что нас не учили думать, как следует распределить ресурсы в данной ситуации или как использовать имеющуюся информацию, чтобы сформировать ожидания. А ведь именно эти «как» и должны быть всегда первыми вопросами экономиста. Мой отец ошибался, считая, что при социализме молоко перевозилось бы эффективно, но он правильно думал о том, как нужно перевозить молоко.

Также он замечает:

Меня радуют успехи теории общего равновесия в макроэкономике, но огорчает то снижение интереса к деньгам, к которому привели эти успехи.

О значении технологических потрясений он говорит следующее:

Если мы обсуждаем американскую депрессию 30-х годов или депрессию в Индонезии сегодня или в Мексике пять лет назад, то я бы сказал, что технологические потрясения — лишь незначительная деталь всей картины. А вот в послевоенных Соединенных Штатах их роль была намного больше.

На вопрос, является ли инерционность цен важным экономическим феноменом, Лукас отвечает:

Да. На практике дефляция наносит современной экономики намного больший ущерб, чем это предсказывает имеющаяся у нас сегодня теория денег.

О денежно-кредитной политике Лукас говорит:

…Меня беспокоит та негативная динамика, которая также беспокоила Викселля, а позднее и Питера Хауитта.

Далее он замечает:

Я вовсе не утверждаю, что нестабильность денежно-кредитной системы не способна нанести большого урона, — просто в Со­единенных Штатах за последние 50 лет она его не наносила.

О современной микроэкономике Лукас говорит:

В последние 15 лет микроэкономика для многих (но не в Чикагском университете!) стала синонимом теории игр, и это вызывает сожаление.

4. Интервью Яноша Корнаи Оливье Бланшару

Для многих экономистов Янош Корнаи — настоящий герой. Еще во время проживания в своей родной коммунистической Венгрии, он приобрел известность среди западных экономистов, несмотря на все препятствия и даже угрозу для его жизни. Оливье Бланшар в своем введении к этому интервью поясняет:

Эти трудности не помешали ему подвергнуть социалистическую систему такой обстоятельной критике, какой она не подвергалась до сих пор.

В настоящее время Корнаи работает как в Гарвардском университете, так и в Институте специальных исследований «Коллегиум Будапешт». В своем интервью он, в частности, рассказывает:

Одного из моих близких друзей не только арестовали, но судили и расстреляли. Арестованы были многие мои лучшие друзья. Меня объявили «предателем» социализма и уволили.

Я по-прежнему восхищаюсь Марксом как интеллектуальным гигантом; многие его идей по-прежнему остаются полезными. Однако он был абсолютно не прав по ряду фундаментальных вопросов.

До 1963 г. мне не выдавали паспорта. Например, у меня на протяжении нескольких лет было постоянное приглашение от Лондонской школы экономики, но поехать в Лондон я не мог.

Говоря о своей ранней книге «Сверхцентрализация» и событиях, которые привели к ее созданию, Корнаи замечает:

Разочарование я впервые испытал в 1953 г., …когда стали известны многие факты, о которых прежде умалчивали… Когда я узнал о многочисленных преступлениях системы (тюремные заключения, пытки и убийства невинных людей), мои самые искренние убеждения стали казаться наивными и постыдными. Также я начал осознавать, что с экономической точки зрения этот режим нефункционален и неэффективен, порождает дефицит и подавляет инициативу и спонтанность.

Он продолжает:

«Сверхцентрализация» привлекла внимание всего мира, так как была первой книгой гражданина страны социалистического блока, в которой он критиковал систему.

Далее он отмечает, что в предисловии ко второму изданию «Сверхцентрализации»…

…охарактеризовал Корнаи периода 1954–1956 гг. как «на­ивного реформатора».

О своей книге «Антиравновесие» он говорит:

Мне несколько обидно, что она осталась практически незамеченной. Первыми и чуть ли не единственными, кто уделил ей хоть какое-то внимание, были Эрроу и Купманс; затем она как-то затерялась… Сдается мне, что умение задавать правильные вопросы, по крайней мере, в нашей профессии, отнюдь не прибавляет вам репутации».

Рассказывая о своей книге «Экономика дефицита», он заявляет:

Нефункциональность социализма имеет системный характер… Я был не слишком похож на остальных так называемых реформаторов, которые добивались незначительных изменений в ком­мунистической системе. В этом смысле это книга революционна… Чтобы система стала функциональной, нужно изменить ее целиком».

Заговорив затем о своей книге «Социалистическая система», он отмечает:

Главной задачей здесь было показать, что классическая сталинская система, какой бы репрессивной и жестокой она ни была, была органичной, в то время как более либеральная полу­реформированная система горбачевского типа таковой не была и легко поддавалась распаду. Я предсказал это распад.

О нынешней посткоммунистической Восточной Европе Корнаи говорит:

Думаю, что люди, принадлежавшие к элите прежнего социалистического режима, за редким исключением, окончательно забыли Коммунистический манифест, но у них есть немало друзей из прошлого. Сейчас эти связи имеют огромное значение в бизнесе, политике, культурной жизни. Люди, знавшие друг друга при старой системе, точно знают, кто им друг, а кто — враг.

5. Интервью Франко Модильяни Уильяму Барнетту и Роберту Солоу

Франко Модильяни получил Нобелевскую премию по экономике в 1985 г., будучи профессором MIT (Массачусетского технологического института). Это интервью у него взяли Нобелевский лауреат 1987 г. Роберт Солоу и я. Поскольку интерес к экономике во мне пробудили лекции, которые Модильяни читал аспирантам и которые я посещал, будучи еще студентом последнего курса MIT, я чувствовал особую ответственность за то, чтобы замечательная жизнь и заслуги Модильяни нашли в этом интервью адекватное отражение. Многие из заданных мной вопросов должны были развеять слухи, упорно ходившие среди студентов. Из интервью вы узнаете, насколько они были правдивы.

Модильяни покинул Италию вместе со своими родителями в период правления Муссолини. Он объясняет в своем интервью:

После войны в Эфиопии и вмешательства фашистских держав (Германии и Италии) в гражданскую войну в Испании мои антифашистские настроения становились все сильнее. Я решил уехать из Италии. Последнее, что меня подтолкнуло, был тесный союз Муссолини с Гитлером, который привел к принятию антисемитских законов и сделал невозможным проживание в Италии тех, кто желал сохранить уважение к себе.

Как довольно подробно объясняется в этом интервью, сначала семья переехала во Францию, а затем в США. Но Модильяни, чтобы защитить диссертацию, возвращался из Парижа в Рим, несмотря на фашистский режим:

Затея была далеко не безопасной, поскольку меня могли арестовать. Я поддерживал контакты с антифашистскими группами в Париже и поэтому рисковал угодить в тюрьму.

Он рассказывает, что во время пребывания в Риме у них с отчимом был особый условный сигнал опасности. Многие говорили, что Франко Модильяни — родственник знаменитого художника и скульптора Амедео Модильяни, но это оказалось только слухом.

Его первой работой в США стало преподавание в университете Новая школа в Нью-Йорке. Он получил предложение от Гарварда, но всем на удивление его отклонил, что сам объясняет следующим образом:

Отказаться от этого предложения меня упорно убеждал декан факультета, профессор Бербэнк, который, как я позже обнаружил, имел репутацию ксенофоба и антисемита.

Отвергнув предложение Гарварда, Модильяни перебрался в Иллинойсский университет, где зарплата была выше, чем в Гарварде. О своих годах в Иллинойсе он вспоминает:

Ректор университета пригласил замечательного нового декана Говарда Боуэна. Но старые и некомпетентные преподаватели не могли смириться с тем, что Боуэн привел с собой талантливых людей. Они сумели выжить Боуэна, воспользовавшись «охотой на ведьм», развернувшейся в то время под руководством печально известного сенатора Джозефа Маккарти. Маккартистское крыло выборных попечителей возглавлял знаменитый футболист Ред Грейндж. Я испытал тогда такое отвращение, что хлопнул дверью. Местная пресса до сих пор вспоминает: «Наконец в Коммерческом колледже наступил покой, правда, сильно напоминающий кладбищенский». Мой уход старые преподаватели встретили с радостью, прямо пропорциональной их некомпетентности. Однако 40 лет спустя этот университет сочтет необходимым присвоить мне почетную степень!

В этом интервью, данном незадолго до биржевого кризиса 2000 г., Модильяни сказал в том числе следующее:

Думаю, что фондовый рынок США в настоящий момент действительно представляет собой огромный пузырь, который вот-вот лопнет. Полагаю, курс акций завышен процентов на 25. Лично я ожидаю коллапса, поскольку если картина такова, измениться постепенно она не сможет».

В этом интервью он во всеуслышание сделал прогноз и оказался прав. Неудивительно, что один из учеников Модильяни, Роберт Шиллер, автор знаменитой книги «Иррациональное изобилие», назвал его «своим героем».

О Роберте Барро, который также был его учеником, Модильяни говорит следующее:

На мой взгляд, теорема Барро, несмотря на свою элегантность, бессодержательна. Не понимаю, почему столь многих убедило предположение, основанное на неправдоподобном допущении, что все люди заботятся о своем потомстве, как о самих себе.

Модильяни подразумевает идею Барро в отношении принципа эквивалентности Рикардо и соответствующую точку зрения на роль государственного долга. О денежно-кредитной политике и правиле Фридмана он говорит:

В борьбе между моей рекомендацией проявлять осмотрительность (или здравый смысл) и рекомендацией Фридмана пренебречь осмотрительностью и слепо подчиняться правилам… мой совет победил без каких-либо усилий. Сегодня ни одна страна мира не пользуется безоглядно правилом Фридмана.

Ф. Модильяни умер в 2003 г.

6. Интервью Милтона Фридмана Джону Тейлору

Милтон Фридман получил Нобелевскую премию по экономике в 1976 г., будучи профессором Чикагского университета. Алан Гринспен, бывший глава Федеральной резервной системы США, сказал о Милтоне Фридмане следующее:

Он повлиял на наши представления о денежно-кредитной политике и других важнейших экономических проблемах намного больше, чем кто-либо из живущих во второй половине двадцатого столетия.

О «Великой инфляции» 70-х годов Фридман заявлял:

Думаю, во многом виноват Артур Бёрнс… С момента его появления в Федеральной резервной системе большую роль в происходящем стала играть политика. Для Никсона она, безусловно, имела значение — я знаю это из личного опыта. Я встречался с Никсоном, думаю, году в семидесятом или в семьдесят первом... Он хотел, чтобы я убедил Артура [Бёрнса] поскорее увеличить количество денег в обращении [смеется], а я сказал президенту: «Вы действительно этого хотите? Ведь в результате вы останетесь с еще большей инфляцией — если, конечно, вас переизберут». И он ответил: «Об этом мы будем думать, когда нас переизберут». Типичная картина. Нет никаких сомнений, что´ именно было важно для Никсона.

В связи с этим могу сказать, что я сам работал в Совете управляющих Федеральной резервной системы с июля 1973 по декабрь 1981 г., т.е. в том числе в период председательства Бёрнса. Также я встречался с ним, по его просьбе, в Американском институте предпринимательства уже по окончании срока его полномочий в Совете. Он сказал, что действительно заслуживает во многом порицания, но дело было вовсе не в политическом давлении. Он утверждал, что заблуждался совершенно искренне, так как не понимал, что естественный уровень безработицы становился выше. Результатом этого непонимания, по его словам, стала плохо организованная попытка снизить безработицу до такого низкого уровня, который невозможно было бы сохранить. Конечно, если бы Белый дом действительно оказывал на Бёрнса политическое давление, то вряд ли он мне бы в этом признался.

О Никсоне в интервью Фридман говорит:

Коэффициент интеллекта у него был выше, чем у Рейгана, но он был гораздо более беспринципным. Он был политиком до мозга костей.

Фридман вспоминает, что когда Бёрнс был аспирантом,

…он жил в Гринич-виллидже. У него были длинные волосы и длинные ногти. И, знаете, характер у него был вовсе не такой, каким стал потом.

О своих взглядах в годы учебы в университете Фридман говорит:

Возможно, я даже охарактеризовал бы себя как социалиста.

На вопрос об использовании математики в экономике Фридман отвечает:

Повторю то, что сказал об экономике Альфред Маршалл: переведите свои результаты на английский язык, а потом сожгите математические расчеты.

Отвечая на вопросы о перспективах единой европейской валюты, Фридман замечает:

Думаю, это было бы чудом, хотя, пожалуй, чудо — это сказано слишком сильно. Полагаю, что эта затея вряд ли будет иметь большой успех.

Также в этом интервью Фридман сказал:

Курс евро в настоящее время занижен; а американского доллара — завышен… Евро по отношению к доллару вырастет, а доллар — упадет.

Так оно и случилось.

7. Интервью Пола Самуэльсона Уильяму Барнетту

Пол Самуэльсон получил Нобелевскую премию по экономике в 1970 г., будучи профессором MIT. Я сам учился в MIT с 1959 по 1963 г. У студентов всех специальностей в институте было два кумира, совершенно затмивших собой остальных преподавателей: великий математик Норберт Винер и великий экономист Пол Самуэльсон. В MIT, где все штатные профессора — всемирно известные ученые, затмить собой остальных могли только самые выдающиеся ученые своего времени.

Думаю, что мощный интеллект Самуэльсона и в наши дни пугает многих экономистов. К моему удивлению, найти экономиста, который согласился бы взять у него интервью, оказалось нелегко. В конце концов, я нашел такого (В.В. Чари из Миннесотского университета). Но обратно он летел на самолете, в аэропорту ленты с записью интервью пропустили через сканер для досмотра багажа. Рентгеновские лучи уничтожили запись. В результате вместо того, чтобы искать другого желающего, я провел интервью сам. И получил незабываемые впечатления.

В течение всей своей карьеры Пол Самуэльсон делал в среднем по одной работе в месяц. Однажды он сказал:

Пусть тот, кому хочется, пишет законы для этой страны — пока я могу писать для нее учебники.

Широко известен факт: когда защита Сэмуэльсоном диссертации в Гарварде подходила к концу, великий экономист Йозеф Шумпетер повернулся к [будущему] нобелевскому лауреату Василию Леонтьеву и спросил: «Ну что, Василий, мы уже в прошлом?»

По поводу интерпретации Кейнса Лейонхуфвудом Самуэльсон в интервью отмечает: «Я знал, что она неверна».

Из интервью вы также узнаете точку зрения Самуэльсона относительно «беспрецедентного рейгановского бюджетного дефицита».

Вспоминая своего первого преподавателя экономики, Аарона Директора, Самуэльсон замечает:

Он был единственным из ныне живущих, кто мог назвать Милтона Фридмана своим абсолютным единомышленником.

Самуэльсон вспоминает о том, как в годы Депрессии был студентом и одним из его преподавателей был Фрэнк Найт:

В то время выбирали только между коммунизмом и фашизмом. Сам Найт ни за что бы не выбрал последний. Позже, конечно, он оправился от этого состояния и отрекся от своего широко растиражированного текста. Где-то в моем архиве до сих пор хранится экземпляр его заявления, предрекавшего гибель демократии.

Рассказывая о своем обучении в Чикагском университете, он отзывается об экономическом факультете как о «догматически-консервативном». Аспирантуру он заканчивал уже в Гарвардском университете, и об этом периоде он замечает:

Накануне Второй мировой войны вся научная жизнь здесь и за рубежом была проникнута антисемитизмом.

О своих преподавателях в Гарварде Самуэльсон говорит следующее:

Гитлер (и Ленин) немало сделали для американской науки. Леонтьев, Шумпетер и Хаберлер вернули Гарвард к жизни после периода застоя.

Он продолжает, что по завершении учебы,

…когда MIT сделал мне хорошее предложение, мы подумали: это поможет проверить, так ли уж в Гарварде хотят, чтобы я остался. Когда выяснилось, что большинство на этом вовсе не настаивают, мы переехали на три мили вниз по реке Чарльз.

Характеризуя свое влияние на Белый дом в период президентства Кеннеди, Самуэльсон замечает:

Завербовать себя в группу его советников я позволил сенатору Джону Ф. Кеннеди крайне неохотно… И я вступал в бой только тогда, когда им требовалась поддержка «тяжелой артиллерии из Кембриджа».

По поводу глобализации Самуэльсон говорит:

Доказано, что торговля позволяет избежать массовой эмиграции из бедных стран в богатые. Американцы утратили традиционную монополию на передовые технологии и капитал… Свободной торговле не нужно помогать всем и везде… Сегодня любая, даже незначительная победа профсоюза приближает день, когда промышленность переберется за рубеж… Подавляемая рабочая сила вряд ли будет функционировать в новых условиях безжалостного корпоративного управления.

Учитывая вышесказанное, вы, наверное, уже не удивитесь, когда прочтете:

В качестве ведущего рубрики я опубликовал — с месячным интервалом — наверное, несколько тысяч газетных и журнальных статей.

8. Интервью Пола Волкера Перри Мерлингу

В 1975–1979 гг. Пол Волкер был президентом Федерального резервного банка Нью-Йорка, а в 1979–1987 гг., при Картере и Рейгане, — председателем Совета управляющих Федеральной резервной системы.

Об отношении Артура Бёрнса к приостановлению конвертируемости доллара в золото Волкер говорит:

Бёрнс ничего такого делать не хотел. Он не соглашался до самого конца. Не думаю, что у него были какие-либо осуществимые идеи по реформированию системы, если не считать того, что он, похоже, думал о возможности договориться об изменении цены на золото, не приостанавливая конвертируемость.

О собственных переживаниях в период этой вынужденной реформы он говорит:

Эту печальную историю я запомнил надолго… В переговорах о реформировании системы я представлял американскую сто­рону. Не знаю, насколько мыдействител…